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18 janvier 2004

Commentaires

moncul

t'as raison, pauvre tache, l'inde c'est le paradis, et surtoiut grace a la mondialisation!! Tu veux y aller? Va faire un tour à Bophal et parle leur d'Union Carbide !!

La mondialisation dont tu parles est celle d'un privilégié blotti dans sa bulle auvergnate.Ton discours de patron de droite liberale n'echappe a personne.
Ma vision n'est pas tout a fait la meme...La mondialisation c'est aussi nike, et d'autres, qui font bosser des enfants indonesiens, c'est aussi le paysans africains etouffés par les cours de certains produits (café par exemple) manipulés et maintenus a un niveau ridiculement bas par des sociétés occidentales. C'est, comme tu le dit, la délocalisation d'un certain nombres de servives informatiques ou assistance téléphonique en inde, ou une société européenne paiera 600F/mois un ingénieur indien. C'est aussi des ouvriers qu'on jette a la rue, comme en france par exemple, pour aller s'installer en europe de l'est ou ailleurs (aujourd'hui le laboratoire Avensis vient d'annoncer la fermeture de son usine près de paris, pour cause de démenagement dans un autre pays!! Nissan, aujourd'hui, vient d'annoncer la fermeture de son usine espagnole, 3500 salariés, pas assez rentable. J'en profite au passage pour rappeler que les japonais sont tres forts pour venir s'installer en france, empocher les subventions (l'argent du contribuable) et de disiparaitre après quelques années (voir ce qui s'est passé dans l'est de la france).
Que des des forets des pays du tiers monde, dectruites au nom du commerce mondial du bois (dont profite exclusivement les sociétés occidentales). Parlons de l'OMC, pilotée par les pays industrialisés, qui, un exemple parmi d'autres, exigent des pays en voie developpement qu'ils ouvrent leurs frontieres aux produits agricoles , quand on sait que ces memes pays versent chaque année à leurs agriculteurs la bagatelle de 251 milliards de dollars, tuant ainsi toute possibilité de developpement local. Et Monsanto avec le riz transgenique et non reproductible (il faut racheter la semence) vendu dans les pays asiatiques. C'est aussi de la mondialisation !!


La mondialisation devrait etre synonime d'"égalisation" des richesses entre le nord et le sud, et non pas l'exploitation de populations a bas salaires et au tres faible niveau de protection sociale (aucune la plupart du temps, va parler de santé avec les sri lankais, les maliens, les viet namiens, les péruviens etc etc) Parlons du sida en afrique et de ces groupes pharmaceutiques qui font fabriquer leurs produits dans des pays du sud mais qui refusent de donner acces au médicamets a des millions d'africains atteints du sida.
La mondialisation c'est aussi le trasnfert des capitaux (évasion des richesses) d'un bout a l'autre de la planete (souviens toi de l'affaire Metaleurop et ses "patrons voyous"...)
En fait la mondialisation, c'est l'ultra liberalisme (US) le plus cruel et injuste porté au niveau mondial.

Alors toi evidemment, assis dans ton fauteil à regarder le Puy Mary en méditant, tu penses que la mondialisation est un bienfait pour l'humanité (Ils vont quand meme pas se plaindre ces indiens à la con, on leur envoie du boulot et avec ia ils peuvents nourrir leur population de merde, d'ailleurs, ils ont qu' a bosser et se taire et arreter de faire des gosses !!..Et si y nous font chier, on va en afrique !

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A lire

Article Liberation d'aujourd'hui
http://www.liberation.fr/page.php?Article=172012

Lightman

Ahhh moi qui craignais une absence de réaction sur ce sujet, me voilà servi !! :-))
J'apprécie le dialogue avec des gens qui ont des idées opposées aux miennes, mais de là à me faire insulter, il y a un monde. Je ne crois pas que vous serviez vos idées en ayant une attitude aussi irrespectueuse de votre interlocuteur.

Je ne suis pas élu, je ne suis candidat à rien du tout. Quand bien même je le serais, quand bien même je serais adhérent à l'UMP, ou Madelinsite, je ne vois pas ce qui serait condamnable là-dedans Monsieur le juge (oui, parce qu'il est évident qu'il s'agit d'un seul et même individu, ce courageux anonyme qui a posté deux messages à quelques secondes d'intervalle)

Vous avez une vision idéologique de la question de la mondialisation, j'ai une vision pragmatique :
-> Oui, les délocalisations sont néfastes pour nous autres pays industrialisés et certes privilégiés. Mais elles sont bénéfiques pour les pays pauvres, quoi que vous en pensiez.
-> Oui les indiens qui bossent pour les entreprises occidentales sont majoritairement heureux de leur job. Avez-vous déjà parlé avec certains d'entre eux ? Moi oui. L'argument du salaire de 600F/mois est tout à fait démagogique, car vous savez bien que le niveau de vie en Inde n'est pas le même que chez nous.

Quant au Sida, au riz transgénique, à l'OMC je ne me prononce pas sur ces questions que je connais peu. Vous devriez faire de même d'ailleurs, ça vous éviterez de tout mélanger et de faire des amalgames douteux entre santé et économie, politique, écologie, délinquance financière. Vous avez oublié de parler du tremblement de terre de Bam en Iran et de la canicule d'août 2003 : pitaing de mondialisation, pitaing d'entrepreneurs : tous des pourris !!!

Reno

houla... on tombe dans la carritature.
De tendance plus alter-mondialiste que madeliniste, je suis assez d'accord sur les effets pervers d'une mondialisation ultralibérale telle qu'on la connait depuis 20 à 30 ans. Le résultat connu aujourd'hui de tous : les riches (pays, entreprises ou personnes physiques) sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres. Donc mondialisation à outrance = pas bon, faut trouver une autre solution, d'où l'alter...

Pour rester sur l'exemple de l'Inde (j'ai comme tout le monde une connaissance télévisuelle et presse-écrite de ce pays), j'ai aussi un regard intéressant : celui de ma belle-soeur :o) (intello de gauche voire gauche-dure) qui se rend régulièrement et là-bas et nous ramène des photos et témoignages assez édifiants sur la vie courante de l'indou de base. L'indou de base n'étant pas le nanti (30 millions d'indous gagnent +de 1000 euros par/mois), mais l'un des 800 millions gagnant moins de 200 euros/mois. Ca fait pas rêver, c'est le moins qu'on puisse dire.

Comme souvent je rajoute un petit lien vers Le Diplo :
"A l’heure du forum social mondial : L’Inde rétive au libéralisme total"
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/01/JAFFRELOT/10658

ps : toujours pas trouvé comment un met un lien cliquable ici.

Lightman

- Intéressant l'article de Libé. Je retiens ça (que j'ignorais) :
[[ La mauvaise nouvelle, c'est que «nombre de multinationales font pression sur les Etats pour qu'ils ferment les yeux sur les conditions dans lesquelles elles acceptent de venir s'installer, note une avocate indienne. Souvent avec l'assentiment de la Banque mondiale et du FMI». ]]

C'est préoccupant. Quelle genre de pression peuvent mettre les multinationales sur ces états ? J'imagine que ce doit être la menace de fermer la boîte et de partir dans un autre pays... Si l'état cède à ce genre de pression, c'est qu'il y a quand même un intérêt à ce que ces entreprises restent sur place et créent des emplois (aussi précaires soient-ils) ?

En tout cas, tout cela montre que les problèmes lidés à la mondialisation sont complexes et qu'il faut se garder de toute simplification.

Concernant l'Inde, je n'ai pas dit que la situation des indiens était enviable. Je dis juste que d'après les éléments que j'ai, il semblerait que la situation de ce pays soit moins désastreuse qu'il y a quelques années, notament grâce à la délocalisation d'entreprises occidentales d'informatique. Et du coup, je trouve paradoxal que le FSM se tienne dans ce pays-là.

Maintenant, je me trompe peut-être, je n'ai pas les certitudes transcendantes et absolues du premier interlocuteur, mais lui n'a pas les arguments pour me convaincre (d'ailleurs il n'a pas d'arguments du tout : il déclame ses vérités sans les expliquer).

Philippe

Autre dossier à lire :
http://www.lefigaro.fr/eco-monde/20040116.FIG0140.html

Lightman

Effectivement, excellent article du Monde Diplo (comme d'hab) :

Extraits :
[[ La plupart des enquêtes réalisées depuis la fin des années 1990 indiquent que la pauvreté tend à reculer « en chiffres relatifs ». La proportion des habitants se situant en dessous du seuil de pauvreté officiel ­ fort contestable ­ est passée de 41 % en 1992 à 25 % en 2003. Le produit national brut (PNB) par tête, en parité de pouvoir d’achat, s’élevait à 20 % de la moyenne mondiale en 1980, 25 % en 1990 et 32 % en 2000 (il s’élevait alors à 2 300 dollars).
Cette évolution reflète-t-elle l’incidence des politiques mises en oeuvre depuis 1991 ou procède-t-elle d’autres facteurs ? Il semble qu’on doive, en tout cas, la rapprocher de l’essor des productions dans tous les domaines depuis dix ans. C’est à cette expansion que l’Inde doit une croissance du revenu par habitant de 3,5 % par an depuis 1996 (contre 3,1 % pour l’ensemble des pays en développement) et une classe moyenne de plus en plus étoffée : 35 millions d’Indiens disposent de plus de 1 000 euros par mois, et leur nombre augmente de 10 % par an.
Néanmoins, le pays compte encore le plus grand nombre de pauvres au monde (430 millions de personnes y vivent avec moins d’un dollar par jour, de l’aveu même de la Banque mondiale). ]]

PS : Pour les liens cliquables, je ne crois pas que ce soit possibles dans les commentaires

PPS : A la relecture, ma note a peut-être un style un peu trop triomphaliste, ce qui a valu la réaction excessive qui a suivi, faut que j'arrête de rédiger des notes le dimanche matin au lever :o)

Lightman

Merci Philippe pour ce lien vers cet article qui nous donne un autre son de cloche, assez proche de ce que j'écrivais dimanche, finalement.
Extrait :
[[ Première destination mondiale de la sous-traitance, l'Inde attire des milliers d'emplois délocalisés d'Occident : groupes d'assurances et autres compagnies aériennes confient leur comptabilité à des «back-offices» indiens. Mais, tandis que certains voient dans les délocalisations une aubaine pour le marché indien, d'autres n'hésitent pas à parler d'exploitation. «La délocalisation est bonne pour l'Inde et crée des emplois», affirme R.K.A. Subrahmanya, de l'Association pour la sécurité sociale, un centre qui réunit des syndicats et des industriels. ]]

François Granger

Un petit coup d'oeuil sur "Le Monde 2" supplément du week end du Monde. Il y a un excellent article sur Arhundati Roy.

Canna

Merci Light pour cette article. Il tombe à pic avec mes cours d'économie.
Pour la personne possédant le doux pseudo de "moncul" je lui conseille de réviser ses cours de savoir vivre, et lui permet d'apprendre ke toute tentative d'arguemtentation et de développement d'antithèse ne peut être abouti k'avec un vocabulaire non vulgaire et soignée, attirant ainsi une certaine crédibilité ke tu as totalement perdu. Sincérement, tu es à plaindre. Comme koi on peut être instruit mais imbécile également.

Concernant mon opinion sur la mondialisation, je n,'ai guère de choses à ajouter sur ce ki a été.
la mondialisation a permis aux paysr pauvres de gagner des emplois via les nombreuses délocalisations, mais elle se font touefois exploiter par les puissances économikes. Cekà dis, cette "exploitation" leur permet de relever un peu leur niveau de vie ce ki n'est pas négligeable pour ces populations. C'est l'occasion pour eux de mettre en marche le éconmies fébrile en se liant avec les pays développés afin d'en tier le maximum d'avantage et en sé débarrassant petit à petit des inconvénients engendrés par l'exploitage.
ne soyez donc pas si dur envers la mondialisation, il ne faut pas dramatiser non plus. l'économie d'un pays ne se développe pas en un an, et seul !

Canna

j'ai oublié de relire avant de poster, dsl pour les fautes de frappe non corrigées :)

monluc (c'est mieux)

Cher Canna (bis? ahh.. je comprends mieux la mondialisation.., du marocain ou du pakistanais?)
En ce qui concerne l'argumentation, these et antithese (mes cours de philo sont loin, désolé pour la forme), je prendrai le temps de répondre ultérieurement. En attendant, reprends ton bescherelle, car avant de s'exercer à la réflexion, il faut maitriser le language !
Lightman, désolé pour le ton très irréverencieux.. c'est un euphémisme. Mais les patrons ultras libéraux me font chier...c'est une hyperbole!
Cette provocation pas très fine aura eu le mérite de réveiller les échanges qui se déroulent sur ton blog, parfois un peu ...comment dire??..
bye

Lightman

Monluc> raaah bin voilà, c'est déjà plus sympa comme ton :-)

C'est vrai que côté commentaires sur mon weblog, ça s'endormait un peu depuis l'épisode Treppoz. Mais, il y a quand même des fidèles... Je me console en me disant qu'il n'y a peut-être que 2 ou 3% des gens qui me lisent qui utilisent le lien "répondre". Oui, parce que si j'écris un weblog, c'est aussi pour être lu...

lonmuc (c\\\'est pire)

Fier d'etre dans les 2 ou 3%. D'autant que je connais ce blog depuis peu, ce qui peut considérablement transformer tes stats. J'ai eu le loisir de lire (presque) tous les posts, je reconnais que tu as l'envie d'élever le débat, et meme face à la provoc gratuite.
N'empeche que me fait toujours rigoler...Miladiou!

PS : je viens de voir la fin du reportage de France2 "complement d'enquete" sur Electronic Arts et Maxis. Alors tu préferes Silicon Valley ou le Puy Mary??

Lightman

Heu, je n'ai malheureusement pas vu l'émission d'hier soir dont tu parles...
Je n'ai jamais été dans la Silicon Valley (dommage), mais il est indéniable que c'est là-bas le creuset de la plupart des nouvelles découvertes technologiques actuelles (applications informatiques, sites internet...). En gros, c'est là-bas que ça bouge, et que ça bouillonne. Donc, c'est vrai que de faire partie de cet élan de dynamisme, ça donne envie...

D'un autre côté, je ne suis pas sûr que la Silicon Valley soit un endroit très sympa à vivre... Je crois que j'avais vu un reportage montrant que les prix de l'immobilier avaient flambé ces dernières années, et surtout au niveau environnemental, d'après les rares images que j'en ai vu : c'est moche, c'est urbanisé et ça donne pas envie d'y rester...

=> A choisir, je garde le Puy Mary, et j'essaie de faire un environnement un peu plus dynamique autour de mes activités, histoire de concilier qualité de vie et épanouissement personnel :-)

Canna

Lonmuc> si tu ferais plus attention, tu aurais vu mon 2eme post : "j'ai oublié de relire avant de poster, dsl pour les fautes de frappe non corrigées :)". Et tes cours, je t'assure ke tu y gagnerais à les relires ;). Et si tu me juges à mon pseudo, vu tes 1eres ligne,s tu es vraiment pire ke je l'imaginais.
Light> J'ai répondu à ta réaction à propos du texte :)

lucnom

"SI TU FAISAIS", tu me feras 5 Bescshelle, et copie signée par tes parents!
Non mais...!

vincent

Je suis surpris que tant de personne se réfèrent au monde diplomatique comme une source d'information fiable. Mais bon, les mensonges les plus gros, bien enrobés, peuvent passer, on le sait depuis longtemps.

Inde: Il est à noter que l'inde est une fédération, et que toutes les provinces n'ont pas procédé au même degré de libéralisation de leur économie. et certains auteurs (comme J.Norberg) constatent que ce sont les provinces ayant le moins libéralisé leur économie qui se sont les moins insérés dans le commerce mondial et qui conservent en leur sein la plus grande part de pauvres.

> Lightman: rassure toi, tu n'es pas le seul à te faire insulter, à subir des procès d'intention et à voir tes propos déformés par des commentateurs pour le moins partiaux dans son blog, dès que tu exprimes une idée qui ne leur plais pas. Pas grave, continue (même si je ne suis pas toujours d'accord avec toi, j'apprécie cette page).

Jack

Lightman > HS mais important :
Je suis tueurdeboucs ! Tu peux bannir les pseudos que je t'ai envoyé depuis l'adresse Xavstark@aol.com ? Y'a mes infos perso !

groucho

Le mode diplomatique est un torchon de gauche dans lequel grouillent des journalistes marxistes, frustrés de n'avoir pu se faire embaucher au figaro. Ils ne pratiquent que mensonge et désinformation au profit des meutes de chiens marxistes leninistaes qui veulent faire de ce monde un vaste goulag.

L'inde est un beau pays qui s'est enfin débarrassé de la misère et dictaure intellectuelle de Gandhi et qui a enfin trouvé la vérité dans le liberalisme salvateur que nous, occidentaux évolués, avons développé pour sauver le monde de la misere.
Grace à nous l'Inde est devenu un pays prospère, ou tous ses habitants vivent heureux, dans de belles maisons, le ventre plein, sortent chaque semaine leurs enfants au Mc Do du coin, et les emmennent en vacance dans notre beau pays de France. Je le sais j'ai déja vu plein de touristes Indiens dans les banlieues de Lyon, Marseille et Paris. On m'a dit qu'il y en avait auusi dans plein d'autres villes plus petites, et j'ai vu une fois un touriste indien à Aurillac, meme qu'il achetait du saucisson chez Mas pour le ramener dans son pays.
J'ai crée une association pour promouvoir l'immigration de francais en Inde, tout y est tellement plus beau que chez nous depuis l'avenement du libéralisme libéré...Non ,tout n'est pas parfait car eux n'ont pas le baron Ernesrt Antoine Sellières ni Valéry giscard d'Estaing...
. Vous voullez venir avec nous

Lightman

Pourquoi poster des messages aussi stériles ? Pourquoi tomber systématiquement dans l'excès ?
C'est quand même grave de préférer dénigrer les autres plutôt que d'exposer ses propres idées... A moins qu'il n'y ait tout simplement pas d'idées à exposer. Dans ce cas, tout s'explique. :-)

groucho

Je m'oppose a l'idée que le liberalisme economique soit le seul modele possible dans les pays en voie de developpement. Le liberalisme ne s'exporte pas, que ce soit au bresil, au senegal ou en irak (par la force des bombes). L'idée d'un liberalisme unique et universel est une grande idée développée par les economistes américains, et on sait parfaitement ce qu'il peut y avoir derriere tout ca... Juste un exemple le groupe Haliburton principal bénéficiare de la guerre en irak (fait au nom de la défense des US et de l'instauration de la liberté) qui va organiser la reconstruction et le pillage de l'irak. Cette société était dirigée jusqu'en 2000 par dick cheney..
Dans cet exemple, le monde occidental, liberal, veut imposer SON modele économique pour le plus grand bien des irakiens, alors qu'en réalité il s'agit de permettre a un cartel chimico-petrolier de piller les richesses du pays.
On peut appliquer ce shema partout, en inde pour en revenir aux posts précédents, sous couvert de développement, d'echanges internationaux, de commerce mondial etc..etc..
Il faut arreter de dire ce que le "politiquement correct" impose à l'opinion. NON le liberalisme n'est pas l'unique modele de société, meme si chez nous il nous aura AUSSI apporté ses bon aspects. Mais quel prix les PVD doivent ils payer pour obtenir un peu de bien etre?

Lightman

Je suis d'accord sur l'idée de ne pas imposer aux pays en voie de développement un modèle économique (et même un modèle politique) sous prétexte qu'il est bon pour les pays industrialisés.
Maintenant, il ne faut pas tout mélanger et sous prétexte de condamner un libéralisme exacerbé condamner par la même tout le système capitaliste, qui est encore aujourd'hui le modèle le plus efficace pour créer de la richesse et la distribuer au plus grand nombre. Un bémol : à condition que la loi du marché ne règne pas en maître et soit contre-balancée par un minimum de contrôle de l'état...
L'un des problèmes des PVD, c'est justement qu'il n'y a pas de contrôle de l'état, et donc les multi-nationales font un peu ce qu'elles veulent (d'après ce que j'ai compris en lisant quelques articles mentionnés plus haut)

Il faut donc que les entreprises qui se responsabilisent et soient un peu plus humaines... Moi ce qui me plairait, c'est que des responsables de ces entreprises délocalisatrices soient présents au FSM afin d'écouter le discours des altermondialistes... Encore faudrait-il pour cela que ce discours ne soit pas non plus caricatural (genre "José Bové notre sauveur", cet anti-américain primaire)...
Mais bon, on préfère généralement des porte-paroles outranciers et grandes gueules à des hommes raisonnés et ouverts (tiens ça me fait penser à l'éviction de Lipietz au profit de Mamère pendant les présidentielles de 2002, mais je m'égare)...

Serge CHEMINADE

J'ai découvert le site en cherchant Aol et Ip. Comme toi je m'intéresse à l'économie.
Sur mon site il y a une rubrique intitulée Vers une société meilleure. http://www.orvinfait.fr/societe_meilleure.html
Les pages de cette rubrique montrent comment vaincre le chômage, gagner plus d'argent, augmenter les retraites...
Mes textes n'ont pas la prétention d'aborder tous les sujets. Je pense simplement que les idées que j'y émets peuvent être une base pour construire une société meilleure.

Lightman

Merci pour ta contribution Serge, j'vais aller lire tout ça. Je rédigerai une note pour donner mon avis sur le sujet ou en tout cas en faire une petite synthèse...

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